Atto normativo
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nel vocabolario "government-documents-types" la voce "atto normativo" comprende anche le leggi regionali? suppongo di si, forse la voce andrebbe denominata "norme" e bisogna fare riferimento allo standard "norme in rete" https://www.agid.gov.it/sites/default/files/repository_files/linee_guida/linee_guida_marcatura_documenti_normativi_0.pdf
la voce ricomprende anche i "provvedimenti giuridici con cui la PA incide sulla sfera giuridica di soggetti privati"? forse sarebbe meglio una voce specifica "provvedimenti"
Ciao @ggentili sì dovrebbe ricomprendere anche le leggi regionali. In merito a quella voce, ti volevo dire che volevamo affrontare la definizione di un vocabolario controllato a parte (proprio usando lo stesso approccio dell'albo pretorio). Per farlo il punto di partenza era per noi normattiva (che ritengo essere la versione più recente di quello che anche tu citi).
Su questo quindi bisogna riaggiornarci a quando riusciremo a mettere in campo l'attività di definizione del vocabolario controllato sugli atti normativi.
Invece sull'ultimo punto: la voce "provvedimenti" tu la inseriresti nel vocabolario "government-documents-types" come ulteriore voce di primo livello o come voce del vocabolario sugli atti normativi? Non ho ben capito questo punto.
Lascio aperto questo issue perché ha il titolo giusto per lo sviluppo del vocabolario controllato sugli atti normativi (cc @palmirani)
ok @ggentili e questo perché non riesci a classificare il provvedimento con nessun'altra voce di primo livello, giusto?
Mi sembra però voce molto generica. Per esempio: un'ordinanza è un provvedimento? Una legge regionale è un provvedimento? Un regolamento è un provvedimento?
Le voci troppo generali hanno il difetto che poi tutti mettono tutto in quelle voci per non sbagliare e si vanifica la classificazione :)
@ggentili @giorgialodi la voce provvedimento riguarderebbe tutte le delibere, determinazioni dirigenziali, ordinanze, decreti che devono essere pubblicati all'albo pretorio (dove la maggioranza degli atti sono provvedimenti: vedi vocabolario controllato sugli atti dell'albo pretorio). A mio avviso inserire una voce così generica darebbe come risultato due voci che individuano (sostanzialmente) le stesse cose (albo preorio e provvedimenti). Concordo anche sul fatto sul rischio che tutto venga classificato poi come "provvedimento".
@cirospat ti riferisci al vocabolario albo pretorio?
rispondo a diversi msg...
Mi sembra però voce molto generica. Per esempio: un'ordinanza è un provvedimento? Una legge regionale è un provvedimento? Un regolamento è un provvedimento? (..)
sotto la voce "provvedimenti" metterei solo i provvedimenti giuridici con cui la PA incide sulla sfera giuridica di soggetti privati, che sono una cosa ben precisa. molte volte assumono la forma di una determinazione dirigenziale o una ordinanza, ma sono documenti che possono riportare anche altre dizioni. la cosa che rileva è se incidono sulla sfera giuridica di precisi soggetti privati e non sono invece disposizioni di carattere generale (le norme appunto).
quindi un regolamento o una legge regionale non sono "provvedimento",
perchè rientrano nelle "norme".
la voce più che "atto normativo" la chiamerei proprio "norme" o "normativa"
Atto amministrativo è un provvedimento allo stesso tempo. (..)
"atto amministrativo" è davvero molto generico e va bene per quasi tutti i documenti della PA. cmq al momento non vedo una voce "atto amministrativo"
poi c'è da capire la prospettiva del vocabolario, perchè ad esempio c'è la voce "istanza" ma una istanza la presenta un privato, quindi non è un documento originato da una PA. la PA fa il modulo e il cittadino compilando presenta istanza. forse istanza non dovrebbe esserci.
ho dubbi anche sulla voce "Documento funzionamento interno" dove come esempio viene riportato il regolamento per la gestione degli uffici, che è un regolamento come gli altri e andrebbe sotto "norme". i "documenti interni" sono quelli non ancora definitivi e divulgabili, oppure le informazioni pubblicate in una intranet a solo uso interno... ma ci devono essere in questo vocabolario? è un vocabolario che vuole classificare i documenti pubblicati sui siti delle PA oppure ha altro scopo?
la voce provvedimento riguarderebbe tutte le delibere, determinazioni dirigenziali, ordinanze, decreti che devono essere pubblicati all'albo pretorio (..)
certamente molti provvedimenti vengono pubblicati all'albo pretorio, ma non tutti. e non tutti gli enti hanno l'obbligo dell'albo pretorio (che è cosa dei comuni) ma hanno comunque altri obblighi analoghi di pubblicità legale. infatti nell'area "amministrazione trasparente" c'è apposita sotto-sezione dove pubblicare i provvedimenti... una sezione molto "inadempiuta" ad oggi.
io in effetti mi sono stupito di trovare nel vocabolario dei documenti delle PA anche la voce "documento albo pretorio" perchè molti documenti vanno all'albo pretorio, ma andrebbero classificati in base a cosa sono (provvedimenti, moduli, norme, ecc) e non in base al canale in cui vengono pubblicati (albo pretorio, amm.ne traparente/provvedimenti, altra parte del sito, ecc).
Ok, rispondo uno alla volta. @ggentili mi fai un esempio pratico, magari con link a un documento, di "provvedimento giuridico con cui la PA incide sulla sfera giuridica di soggetti privati"? Così magari capisco meglio io. Sicuramente le ordinanze e le deliberazioni sono già classificate nel vocabolario dell'albo pretorio e raggruppate nella voce "documento albo pretorio". Quindi se questi provvedimenti hanno soprattutto quella connotazione sarebbero già classificabili. E questo dovrebbe spiegare anche il tuo ultimo dubbio. Questo vocabolario include macro voci generali che poi vengono dettagliate in vocabolari controllati specifici come il caso dell'albo pretorio. Se vedi dentro quel vocabolario albo pretorio ti ritroverai bandi, concorsi, ordinanze, deliberazioni, e altre voci. Complessivamente, questo approccio è spiegato anche nel readme di questo vocabolario sui documenti.
Per la label "atto normativo" mi ero attenuta a normattiva che lo chiama così (nel form di ricerca c'è scritto estremi dell'"atto" e nelle FAQ la prima è proprio cosa si intende per "atti normativi" ai fini di Normattiva. Detto questo, per me no problem a cambiarlo in "norme" o "normativa". Considerate che abbiamo anche la possibilità di usare "sinonmi" attraverso la proprietà di "alternative label".
Allora, questo vocabolario è nato per dare supporto al design dei siti web dei COMUNI. Pertanto risente di questa prospettiva, vedi "albo pretorio". Personalmente preferisco avere una lista più generale che possa essere anche applicata al caso dei comuni. E i documenti sono di tutti i tipi, anche quelli "maneggiati" dalle PA (vedi le istanze).
I documenti di funzionamento interno non sono documenti non divulgabili ma tutti quei documenti che dettano il funzionamento operativo interno di un ente. Che poi vengano pubblicati in albo pretorio o altro per dargli il taglio di normativa è altra cosa tanto che un documento può essere classificato con più voci.
Altro tema è la trasparenza per cui abbiamo 1) già pubblicato un'ontologia e 3 vocabolari controllati; 2) non è trattata qui perché era tema, lato design, ancora da affrontare anche considerando gli artefatti prodotti nel punto 1).
Infine volevo chiederti visto la tua prospettiva regionale: mi puoi fare esempi di documenti che "non tutti gli enti hanno l'obbligo dell'albo pretorio (che è cosa dei comuni) ma hanno comunque altri obblighi analoghi di pubblicità legale"? Se vogliamo fare un vocabolario generale è giusto considerarli. Nelle nostre discussioni ci sono più rappresentanti di comuni che hanno quella prospettiva. La tua è pertanto preziosa ed è il motivo per cui spingo ad aprire queste discussioni su github :) Grazie per il supporto!
@cirospat non ho capito :( Mi faresti esempi pratici che mettono in evidenza quanto riporti?
Ripeto, considerate anche la possibilità di poter specificare sinonimi per le label ufficiali via proprietà chiamata "alternative label". E' già così per tantissimi vocabolari e se ce n'è necessità anche per questo caso specifico, lo facciamo.
Mi inserisco salve a tutti.
Suggerisco di distinguere "atti normativi" e "atti amministrativi (in senso stretto) e provvedimenti". Questa distinzione è stata lungamente dibattuta dal diritto costituzionale, dal diritto amministrativo, dalla filosofia del diritto. Possiamo fare categorie generali concordate più o meno in letteratura, ma l'attribuzione se un documento giuridico è atto normativo o atto amministrativo non è sempre meccanica e ci sono molte eccezioni.
Chi lavora nell'amministrazione lo sa bene.
L'attribuzione avviene a seconda della funzione, forma, autorità che emana l'atto, nonché dall'aspetto sostanziale del testo: i) astratto, generale, innovativo (atto normativo) ii) circoscritto, concreto, applicativo (provvedimento). Esempio: la legge è un atto normativo, la legge regionale è un atto normativo, il provvedimento è un atto amministrativo. Tuttavia vi possono essere atti amministrativi generali (provvedimenti generali, ordinanze d'urgenza ed emergenza) che emanano prescrizioni per tutti e diventano nella sostanza atti normativi secondari.
Inoltre credo non sia una buona idea sostituire l'etichetta "atto normativo" con la dicitura "norme". Norme sono un comando astratto che può esistere anche nella mente di alcuni soggetti anche senza che ci sia un testo come le norme sociali, o quelle non scritte (immagini), o quelle orali. Senza pensare che norme sono anche le norme sportive, sanitarie, tecniche, etc.
Meglio quindi limitarsi per non complicare l'ontologia ai documenti e quindi agli atti giuridici.
Infine l'esistenza e la natura degli atti giuridici (normativi o amministrativi qui discussi e mi limito a questi) non è determinata dalla fonte di pubblicazione o dall'atto di pubblicazione. Semmai la pubblicazione è un passaggio in taluni casi dovuto procedimentalmente a garanzia di altri principi quali la trasparenza, la pubblicità (e.g., leggi è d'obbligo la pubblicazione legale in Gazzetta). La pubblicazione legale poi proprio perchè rende conoscibile l'atto a tutti ne determina l'efficacia degli effetti giuridici.
Condivido quindi l'idea che l'ontologia dei documenti giuridici debba essere indipendente dalla fonte di pubblicazione o dall'obbligo di pubblicità legale. Le fonti possono essere un attributo o relazionate ad un'azione: l'atto di pubblicare.
Sto tentando una prima gerarchia di atti normativi: primari, secondari, consuetudini, atti internazionali, etc.. partendo dall'esperienza di Norma in Rete, Akoma Ntoso, FRBR, etc.
E' certo che poi dobbiamo intersecare il tutto con il vocabolario di atti amministrativi e i provvedimenti.
Mi piacerebbe però definire anche delle relazioni e degli attributi a queste classi altrimenti sono "solo" un vocabolario controllato che poi ciascuno usa a seconda delle proprie abitudini terminologiche utilizzate nelle diverse pubbliche amministrazioni.
Vorrei confrontarmi con tutti voi su queste riflessioni.
intervengo su due punti:
- sull'istanza ho anch'io delle peplessità (sui siti web è sempre modulo, non istanza)
- sull'ontologia dei documenti: credo che qui i dubbi sorgano perche utilizziamo le definizioni per costruire un vocabolario dedicato ai siti web con l'obiettivo di catalogare i documenti sul sito in modalità facilmente ricercabile.
In tale ottica credo sia necessaria una sorta di compromesso: lo specifico significato tecnico delle parole (provvedimento, atto amministrativo, ecc) non è conosciuto dal cittadino e comporta anche la difficoltà di distinguo per chi inserisce i documenti sul sito (che non necessariamente è personale amministrativo).
In quest'ottica, il rinvio al vocabolario "pubblicazione in albo pretorio" fa sì che non vengano definiti determinati documenti pubblicati nel sito che porterebbero a risultati eccessivi nella ricerca online e porterebbero anche i dipendenti a scegliere indifferentemente "provvedimento" o atto amministrativo senza alcuna riflessione, penalizzando la standardizzazione.
Allo stesso tempo vi è la necessità di classificare il più possibile i documenti pubblicati nei siti.
Ad esempio: il regolamento di organizzazione degli uffici è atto normativo, ma se lo classifichiamo "documento di funzionamento interno" (che non è termine strettamente giuridico) riduciamo il carico nella ricerca di atti normativi e segnaliamo invece che tutti i documenti (siano essi regolamenti, atti amministrativi - generali e non - provvedimenti, ecc.) sono classificati documenti di funzionamento interno.
I vocabolari SKOS prevedono la possibilità di avere più label alternative per lo stesso concetto così da potenziare la ricerca dei siti e nel contempo salvaguardare l'accuratezza ontologica. Questo consente di preservare trasparenza per il cittadino e classificazione ontologica accurata.
Le gerarchie delle classi ci consentono di raggruppare le sotto-classi in classi superiori per favorire la ricerca sia nel dettaglio sia nella classe superiore.
Questi problemi si risolvono.
considerate anche la possibilità di poter specificare sinonimi per le label ufficiali via proprietà chiamata "alternative label".
Concordo, importantissimo questo aspetto dal punto di vista dell'impatto: i sinonimi ci aiutano a chiarire le definizioni e a ricondurre i termini più noti ed usati attualmente dalla PA alle voci principali del vocabolario; dal punto di vista pratico, si riducono drasticamente i tempi necessari per classificare i documenti, perché non viene richiesto alcuno sforzo ai funzionari
questo vocabolario è nato per dare supporto al design dei siti web dei COMUNI
credo che sia fondamentale non perdere lo scopo di questo vocabolario, come già indicato nella descrizione (readme.md, ma forse si riesce a trovare un modo ancora più chiaro per definirlo).
Si tratta di una iniziativa collegata alle Linee guida di design per i servizi web della Pubblica Amministrazione, che raccomandano:
- l'adozione di ontologie e vocabolari controllati
- l'adozione di un service pattern omogeneo per la gestione delle istanze on-line
Il secondo punto introduce di fatto una nuova definizione di "sito web" (area pubblica + area personale del cittadino), molto diversa da quella che abitualmente è presente nelle PA (solo area pubblica).
Per questo è stata introdotta la voce "istanza" ( @MarinaGalluzzo @ggentili )
al momento non vedo una voce "atto amministrativo"
@ggentili ad ora è presente solo nel vocabolario dell'albo pretorio
Le gerarchie delle classi ci consentono di raggruppare le sotto-classi in classi superiori per favorire la ricerca sia nel dettaglio sia nella classe superiore.
@palmirani qui introduci un aspetto essenziale (è un approfondimento che faremo anche con @antoniopascalis)
In generale, astrarre è molto difficile.... Sono convinto che lo sviluppo dei vocabolari controllati di "secondo livello" (funzionamento interno, atti normativi, attività politica, ecc) aiuterà a fugare ogni altro dubbio emerso nella discussione; quando c'è chiarezza a livello di dettaglio, astrarre sarà più facile.
Mi spiace solo per @giorgialodi ... :-D ma magari si riesce ad alleggerire un po' il lavoro, potendo contare sulla disponibilità e sulle ottime competenze di chi ha già commentato in questo thread! (ovviamente intendo gli altri, non me)
Un buon lavoro di nomenclatura classificazione dei documenti è uno dei pilastri su cui si potrà fondare il Sistema pubblico di ricerca documentale prefigurato dall’articolo 40-ter del CAD per:
facilitare la ricerca dei documenti soggetti a obblighi di pubblicità legale, trasparenza o a registrazione di protocollo e la consultazione dei fascicoli dei procedimenti
Per questo motivo credo che nella definizione dei vocabolari sarebbe bene avere un approccio generale e non particolare.
Mi spiego: un documento esiste indipendentemente dal fatto che debba o meno essere pubblicato all’albo pretorio. Non mi convince l’esistenza di un vocabolario controllato dei documenti dell’albo pretorio, il fatto che uno specifico documento debba essere o meno pubblicato all’albo è una proprietà del documento e non una classe di documenti.
Mi pare di capire che su questo concordo con @palmirani
Dal momento che il ragionamento è complesso e qui le possibilità di formattazione sono limitate, allego un documento MS Word e un documento MS Excel con le mie considerazioni e proposte.
Se qualcuno volesse sperimentare la ricerca documentale del comune di Bergamo può partire da qui:
https://www.comune.bergamo.it/action:c_a794:risolutore.urn
Ciao a tutti, chiedo scusa per l'assenza prolungata in questo issue ma ho avuto una serie di problemi personali seri da conciliare con le attività lavorative obbligatorie. Ritorno da voi su questo punto proponendo un approccio generale che spero possa essere un buon compromesso per tutti.
In questa conversazione vedo due elementi:
-
un modello di rappresentazione del dominio degli atti. Mi spiego meglio: nella vostra documentazione e nei vostri commenti vedo proprio le basi per poter costruire un'ontologia (una rappresentazione formale e condivisa di un dominio di interesse che concettualizzi le varie entità e le relazioni tra queste entità) . Su questo tema c'è sconfinata letteratura tra Akoma Ntoso che @palmirani conosce molto bene, l'ontologia ELI a livello di Publication Office Europeo, il lavoro FRBR, ecc. Nella documentazione condivisa da @deligios ritrovo elementi proprio in questa direzione
-
vocabolari controllati sui "tipi di documento" (concetto, il tipo di documento, che ritrovrei nell'ontologia del punto 1 suddetto). Su questo punto se notate ho usato il plurale. Ci ritorno sotto con una proposta operativa.
Per il punto 1. quello che proponevo in svariate occasioni era di fare uno sforzo con @palmirani per portare molto del lavoro che il suo gruppo aveva fatto anche con il progetto di Lexdatification in OntoPiA definendo un modello per rappresentare atti di diverso tipo appunto. Il modello potrebbe essere pienamente allineato alla versione RDF di AKN, a ELI, e altri lavori disponibili allo stato dell'arte ma pienamente integrato nell'ecosistema OntoPiA che già rappresenta concetti come organizzazioni, persone, ruoli, tempo, e diverso altro.
Non riesco a stimare un tempo per fare questa cosa, sarebbe da studiare, ma si potrebbe fare. In questo modo potremmo avere un profilo applicativo italiano con standard del Web semantico integrato e collegato con altri modelli dati (per esempio nel modello sui servizi pubblici, o sulla trasparenza amministrativa, avere un modello degli atti anche normativi è strategico). La potenza sarebbe molto ampia.
Per il punto 2. per i vocabolari controllati uso il plurale perché agirei in questo modo. Concordo con voi che distinguere i documenti in base alla pubblicazione forse non è propriamente molto preciso e puntuale da un punto di vista tecnico. Tuttavia, ha, come mi sembra di cogliere da @gabrielefrancescotto, un risvolto pratico e di riuso non indifferente. Pertanto la mia proposta si articola nel seguente modo:
a. potremmo provare a delineare un vocabolario complessivo di tutti i tipi di documenti (in parte nella documentazione di @deligios c'era quest'aspetto (vado a memoria di qualche mese fa!).
b. lascerei intatto il vocabolario dell'albo pretorio così com'è ora
c. terrei il vocabolario dei tipi di documenti che abbiamo, con qualche rivisitazione tenendo conto per esempio anche di altri issue aperti sui contratti. Questo vocabolario ha lo specifico scopo di supportare la parte di pubblicazione e risponde alle necessità per esempio di @gabrielefrancescotto
Poi siccome abbiamo i vocabolari anche rappresentati secondo gli standard del web semantico, possiamo collegarli nativamente attraverso i costrutti esistenti. Questo dovrebbe garantire il rispetto di tutti i vostri requisiti: da un lato mantenere vocabolari controllati per gli scopi di pubblicazioni ma creare anche la risorsa complessiva dei tipi di documento (potenzialmente da collegare all'ontologia) che racconta di tutti i tipi, collegando poi questo vocabolario complessivo con analoghi concetti che si ritroveranno nei vocabolari dei documenti per la pubblicazione.
Tra le due azioni, inizierei a delineare il vocabolario sui tipi di documento, che mi sembra, dai commenti, abbia anche una certa priorità, e poi passerei, se siete disposti anche a dare una mano, all'ontologia vera e propria.
Concludo dicendo che alcuni vocabolari della trasparenza sono collegati (proprio grazie al linking dei linked data) ai vocabolari dell'albo pretorio e quello generale sui tipi di documento.
My2cents. Che ne pensate delle proposte operative? Che ne dite @palmirani @gabrielefrancescotto @MarinaGalluzzo @deligios @ggentili @cirospat e tutti gli altri?
@giorgialodi mi sembra una ottima roadmap
Concordo, pur mantenendo alcune perplessità sulla distinzione dei documenti in base alla pubblicazione, forse potremmo approfondire meglio la questione. Sia per quanto riguarda l'albo pretorio che la trasparenza l'obbligo di pubblicazione non è determinato dal tipo di documento, ma dal contenuto che veicola.